Japan Expo - 16e Impact

Mangacast N°09 – Débat : Fansub/Scantrad, quelle place pour la traduction de fans ? [Partie 2 : Côté Editeurs]

Mangacast N°09 - Débat : Fansub/Scantrad, quelle place pour la traduction de fans ? [Partie 2 : Côté Editeurs]

Après une première partie consacrée aux amateurs, nous poursuivons notre grand débat sur la place du fansub et du scantrad dans le marché du manga et de l’animation japonaise.

En compagnie de professionnels du secteur, nous allons aborder la vision des éditeurs, leurs problématiques, comment ils voient la traduction de fans et son impact sur le marché.

Sont réunis autour de la table de notre grand débat : Olivier CERVANTES de Wakanim, Grégoire HELLOT de Kurokawa, et Carlo LEVY de Dybex.

Mangacast n°09, d’octobre 2013, est présenté par AthrasKobito et Kubo.

Fiche de l'émission

Numéro: 09
Saison: 01
Parution: Octobre 2013
Format: MP3, 128kbps
Durée: 143’17

Débat: FANSUB/SCANTRAD, QUELLE PLACE POUR LA TRADUCTION DE FANS ? [PARTIE 2 : CÔTÉ ÉDITEURS]
Sommaire: Débat, Nos Invités, LiensPhotos, Ending Theme
Avec: AthrasKobito et Kubo
Photos: bebopnoun

Téléchargement & Abonnement

Télécharger en MP3  S'abonner via iTunes  S'abonner via RSS  S'abonner via Android

Ecouter le Podcast

DébatFansub/Scantrad, quelle place pour la traduction de fans ?

Partie 2 : Côté Éditeurs

Écouter la Partie 1 : notre débat Côté Amateurs

Attention : un souci technique a altéré la qualité de la prise de son d’un de nos micros. Le rendu d’une des voies n’est, donc, pas celui attendu. Nous vous prions de nous excuser de la gêne occasionnée.

Quelques titres du catalogue Dybex

Akira DVD Evangelion 2.0 Highschool of the Dead - Blu-ray

Quelques titres du catalogue Kurokawa

Soul Eater 12Silver Spoon 01 Fullmetal Alchemist 27 Blood Lad 01

Quelques titres du catalogue Wakanim

Sword Art Online 01 - Blu-ray Fractale - Blu-ray L'Attaque des Titans Accel World - Blu-ray

Nos invités:

WakanimNom : Olivier CERVANTES
Fonction : Responsable commercial
Nom : Grégoire HELLOTKurokawa
Fonction : Directeur éditorial
Nom : Carlo LEVYDybex
Fonction : Gérant

Les avis exprimés par les intervenants de ce débat n’engagent qu’eux-même.

Liens utiles:

Dybex : site officiel de l’éditeur d’Evangelion, Fullmetal Alchemist, Akira

Kurokawa : site officiel de l’éditeur de Fullmetal Alchemist, Silver Spoon, Saint Seiya The Lost Canvas

Wakanim : site officiel du site de simulcast, éditeur de l’Attaque des Titans, Sword Art Online, Oreimo

Photos:

Mangacast n°09 : Athras, Kobito, Grégoire HELLOT, Carlo LEVY et Olivier CERVANTES Mangacast n°09 : Athras, Kobito, Grégoire HELLOT, Carlo LEVY et Olivier CERVANTES Mangacast n°09 : Kubo, Athras, Kobito, Grégoire HELLOT, Carlo LEVY et Olivier CERVANTES Mangacast n°09 : Athras, Kobito, Grégoire HELLOT, Carlo LEVY, Olivier CERVANTES et Kubo

Plus de photos

© bebopnoun / Mangacast, Asurada Prod.

Ending Theme, musique de fin

Nadia - Complete Sound Collection IBlue Water

Origine : Nadia, the Secret of Blue Water
Type : OP Theme
Artiste : Miho MORIKAWA
Auteur : Etsuko KISUGI
Compositeur : Yoshimasa INOUE
Année : 1990

Bon podcast à toutes et à tous !

Rendez-vous en novembre pour une nouvelle émission !

Toute l’actualité du manga est à suivre quotidiennement sur

Manga Sanctuary

Suivez-nous sur les réseaux sociaux :
Facebook
 Twitter

Vous aimez Mangacast ?
Partagez-la et faites la partager sur les réseaux sociaux, sur vos blogs, sites, et forums !

Mangacast est aussi diffusé chez nos partenaires :

BadGeek Asia is One Nihon no OTO

Abonnez-vous via iTunes    Abonnez-vous via le Flux RSS

© 2013 Mangacast / Asurada Prod.
Visuel affiche : © Gainax / Toshiba EMI.
Les photos sont © bebopnoun / Mangacast.
OP Theme : Makafushigi Adôbencha Remix (Yuriko MORI), © Columbia.
ED Theme : Blue Water (Etsuko KISUGI/Yoshimasa INOUE), © Futureland.
© DR.

Made on a Mac

Hayaku Shop



206 Réponses à Mangacast N°09 – Débat : Fansub/Scantrad, quelle place pour la traduction de fans ? [Partie 2 : Côté Editeurs]

  1. Bonjour.

    Merci pour cette belle émission, j’ai vraiment apprécié de pouvoir entendre les avis et points de vue des éditeurs à propos du fansub et du scantrad. Cependant, j’aimerais faire remarquer plusieurs points qui m’ont fait bondir à certains moments de ma chaise, je ne saurai dire à chaque fois quelle personne avait ces propos.

    Le premier point que je trouve assez surprenant, c’est l’avis que certains éditeurs ont vis-à-vis des équipe de fansub, puisqu’ils se basent sur des globalités qui ne sont pas forcément justes. A un moment dans l’émission, l’un des intervenants a repris le sujet en disant qu’il ne pouvait pas regarder plus de 5 minutes d’un épisode fait par une équipe de fansub car il était mal fait, mal traduit ou encore mal corrigé. J’aimerais juste dire que de nombreuses équipes existent et donnent tout ce qu’elles ont leur travail, et qu’il existe beaucoup d’équipes qui proposent un bon travail, autant au niveau de la traduction (eh oui, on trouve aussi des traducteurs Japonais dans le fansub, ou bien des personnes qui font des études dans la langue, donc qui ne sont quand même pas débiles pour traduire comme des boulets). Je veux bien admettre que parfois, leurs connaissances ne sont pas infinies et qu’ils font des fautes (de traduction ou d’interprétation) sur un sujet spécifique, ça peut arriver, mais de là à dire que la globalité du fansub est aussi mauvaise, il y a une marge. Il y a certes des équipes qui ne recherchent que la gloire en allant à toute allure et en faisant de la merde, désolé du mot, mais il faut aussi se demander pourquoi les personnes qui font du fansub commencent un jour ou l’autre, c’est la passion qui passe avant tout. Et de nombreuses équipes ont dans leurs rangs des personnes qui ont tout de même des compétences assez évoluées, que ce soit au niveau de la traduction (On peut faire un travail tout de même assez net même à partir d’une vosta en comprenant un contexte, voire un travail excellent à partir du Japonais aussi, tous les animés ne demandent pas des connaissances en mythologie !) ou des corrections. Après, je peux comprendre lorsqu’ils parlent de l’encodage qu’effectuent ces équipes, puisque c’est tiré de la télévision et que les éditeurs ont de bien meilleures sources. Mais il existe aussi des encodeurs qui ont fait des années à perfectionner leurs méthodes d’encodage, quel que soit le support, et on trouve bien souvent des bons travaux dans le fansub, bien qu’il existe des trucs pourris.

    Le fansub et le scantrad suivent une tendance qui est d’essayer de tout avoir pour le moins d’argent possible, voire gratuitement, ce n’est pas seulement ces domaines qui sont touchés. On vit dans un monde qui a évolué depuis quelques dizaines d’années et où la crise s’intensifie d’année en année. Je vais prendre un exemple concrêt, qui est celui de One Piece. J’ai commencé à suivre l’animé sur Virgin 17 il y a quelques années lorsque j’étais encore un gamin, puis à un moment, j’ai tellement accroché que j’ai décidé d’en voir toujours plus. J’en suis donc arrivé à un moment où suivre un épisode le soir du lundi au vendredi à la télévision et pas tout le temps ne suffit pas puisque je fais partie de ces personnes qui veulent savoir si X ou Y va mourir dans l’épisode suivant. Je suis donc allé sur dailymotion et en quelques clics, j’ai pu avoir la suite des épisodes en vf. Puis à un moment je trouvais plus de version française, je suis donc passé aux versions sous-titrées (à cette époque, je ne savais pas ce qu’était le fansub, je ne savais pas qu’il y avait des éditeurs sur les projets, donc je ne me suis pas posé la question puisque je trouve quelque chose gratuitement en streaming sur une plateforme plutôt accessible et connue). Donc voilà, de fil en aiguille, et comme de nombreuses personnes, bah j’ai continué à tout voir sur internet, quitte à passer à la version papier sur internet ensuite (bien que j’achète aussi les tomes lors de leur sortie, je préfère une version papier à un travail effectué par des « bénévoles » et qui contient des fautes). Donc voilà, dans le monde où l’on est actuellement, il est normal de voir ce genre de phénomène, pour tout, car ce sont des choses accessibles et que les peines sont bien souvent ignorées, puisqu’on voit peu souvent des gens prendre de grosses peines pour avoir 500Go sur leurs disques durs de films, séries et autres. Alors à un moment, les gens prennent aussi la solution de facilité (bah il n’y a pas à se déplacer pour acheter le tome, ni à attendre pour lire le scan, tu as directement à la sortie du chapitre au Japon un accès sur internet quelques heures après). Sur ce point, il est difficile de débattre car c’est un contexte qui permet ce genre d’évènements.

    Un autre point que je voudrais aborder est un point qu’a abordé une des personnes dans l’émission en disant « lorsque nous, on fait deux fautes dans un épisode, on se fait gueuler dessus, mais lorsque les équipes de fansub en font plein, on leur dit rien ». Tout d’abord, le fansub est fait par des passionnés dans la plupart des cas qui prennent de leur temps libre pour le faire après l’école ou le travail. Ces personnes n’ont bien souvent aucune compétence, ce ne sont pas des traducteurs dans leur boulot, ou des correcteurs de bouquin, donc il est naturel qu’ils fassent des fautes. Mais vous, les éditeurs, c’est votre travail, vous engagez des personnes dont le travail est de corriger ou traduire du mieux possible, ces personnes ayant suivi des formations et utilisant leurs journées pour cela, alors que les mecs du fansub, ils font ça en rentrant le soir à 18h, avant de manger ou après, et pourtant, on trouve beaucoup d’équipes qui font peu de fautes avec leur bénévolat, alors normal que les gens qui paient (ou non suivant ce que vous proposez) râlent lorsque vous faites des fautes.

    Mais en dehors de cela, je comprends parfaitement le point de vue des éditeurs, ce sont des victimes, mais voilà d’un côté on n’y peut pas grand-chose puisque le fansub et le scantrad vient à la base d’un passion qui se généralise, et où les équipes viennent à faire les projets licenciés (souvent les projets les prisés) pour avoir leur part de gloire.

    Sur ce, bonne continuation, et au plaisir d’écouter la suite ou de parler !

    Tobe

    • Je pense, franchement, qu’il ne faut pas nécessairement prendre au pied de la lettre ce que disent les éditeurs qui sont venus. Dans certaines situations, ils ont volontairement été outranciers, histoire de forcer le trait.
      Ils ne regardent, sans doute, jamais de fansub, ni ne lisent de scans, par manque d’intérêt et de temps. Ils regardent rapidement les prod’ issus de leurs licences pour checker qui fait quoi, et éventuellement faire retirer des liens, mais sans approfondir la traduction et la qualité intrinsèque de l’épisode/chapitre.

      C’est une des choses que je disais durant l’émission, la fameuse culture du « tout-gratuit » qui pose problème dans tous les domaines culturels : musique, cinéma, télévision, animation, bande-dessinée…

      Je suis totalement en accord avec toi, il est nettement moins acceptable de voir des fautes sur un produit payant que sur un fansub.
      Maintenant, là dessus, Carlo pensait beaucoup aux simulcast proposés rapidement, et, donc, pas exempts de fautes d’inattention, et gratuitement qui se voient fusillés parce que provenant d’éditeurs.

      Merci pour ton soutien. On espère que tu continueras à nous suivre ! 🙂

    • Mme Felipe et ses ravioles dit :

      « alors que les mecs du fansub »

      Tiens oui au fait, que ce soit dans ce débat ou le précédent, je n’ai pas entendu beaucoup de représentantes de la gent féminine. Pourtant on sait qu’elles sont là, d’un côté comme de l’autre. Y a-t-il une raison particulière ?

  2. Mme Felipe : Pas dépossédée du bien, mais de la jouissance des droits découlant de l’exploitation l’oeuvre.
    Ça reste du vol. Peut-être pas dans le langage judiciaire (et encore…), mais en langue française.

    Je me demandais d’où tu tirais tes « affirmations » teintées de termes juridiques.
    Perso, je me m’aventurerais pas à interpréter la vulgarisation d’autrui, surtout dans le domaine du droit.
    Pour ma part, je n’ai pas le souvenir de m’être positionné de ce point de vue, sachant que je n’ai aucune légitimité à le faire, et que je le sais.
    Je laisse cela aux éditeurs/ayants-droit qui souhaitent faire valoir leurs droits, et aux juristes (les vrais, pas les 1ères/2èmes années de Fac).

    Tu t’étonnes de « devoir argumenter », mais personne ne sait qui tu es, ce que tu fais, d’où tu tires tes sources, pas plus que la légitimé de tes allégations.
    Tu viens sous un pseudo fantasque, non lié à un éventuel site/entité reconnu(e), mais tu as attends que les gens te croient sur parole. Ça ne marche que rarement comme ça…

    • Mme Felipe et ses ravioles dit :

      Si, tu t’es positionné implicitement (début du commentaire 676), d’où ma réponse.

      Justement j’essaie d’éviter les arguments d’autorité. Je ne suis personne et je ne prétends en aucun cas le contraire. Je rapporte ce que je sais ou crois savoir, et suis prêt à le confronter aux autres. J’ai quand même donné une référence bien établie (Maître Eolas) qui a beaucoup écrit sur le sujet, maintenant libre à toi d’aller la consulter. Tu peux aussi avancer des sources qui justifient ton propos. Dans tous les cas, j’ai pointé une certaine distinction entre le vol tel qu’il se conçoit usuellement et la contrefaçon. Cette distinction me semble importante. Tu peux considérer que c’est la même chose, pour moi ça ne l’est pas. D’ailleurs on voit tout de suite dans la première phrase de ta réponse que l’objet du « vol » devient tout à coup beaucoup plus flou, complexe et ardu à justifier que pour une simple orange volée sur un étalage. C’est pour cela que je dis que l’analogie faite par l’éditeur lors de cette table ronde (je ne peux pas vraiment parler de débat) est fallacieuse.

      • Ni implicitement, ni explicitement. Je ne suis jamais positionné sur la question du droit. C’est une totale interprétation de ta part.

        Je n’ai aucune source à apporter, puisque moi je n’inclus aucune notion juridique dans cette histoire, ni ici, ni dans l’émission.
        Tu cite les vulgarisations d’un twittos, qui, à ma connaissance, n’a jamais parlé de fansub puisque aucun procès n’a encore eu lieu, en France, à ce sujet.
        On peut faire toutes les analogies que l’on veut avec des séries TV ou des films, ça n’aura de sens que si la licence ciblée à son ayant-droit sur le territoire à même de faire valoir son bon droit.

        C’est ce qui nous différencie.
        Ni toi, ni moi, ne sommes juristes. Et je ne m’aventures pas dans ce que je ne maîtrise pas, même en ayant lu des vulgarisations sur Twitter.
        Tu pointes les choses comme si tu les savais, mais tu sais surtout ce qu’un autre à dit, et tu le remets à ta sauce.

        Dans les faits, il est tout à fait possible que le droit ne parle pas de « vol ».
        Mais, étant donné que je ne parle jamais de droit (ne t’en déplaise de vouloir m’amener sur ce terrain pour justifier ta petite leçon apprise d’autrui), je ne m’en sens nullement concerné.

        C’est un vol au sens de la langue française. Et ça me suffit amplement, tout comme ça à l’air de suffire à l’éditeur dont tu parles.

  3. mangakam dit :

    On reparle du procès, , Kubo a tu déjà été sur ce site Anime Streaming.net ou on peut trouver des anime licenciés et ceux de wakanim aussi et en plus qui fait payer les gens
    il n’a jamais été attaquer a ma connaissance tu ne trouve pas ça bizzare ?

    • Je me demande si ce n’est pas le site dont nous parlait Carlo LEVY, en off, avec lequel ils étaient en procédures (ainsi que plusieurs autres éditeurs dont Wakanim), mais dont il n’attendait rien car le responsable était parti dans un pays qui ne pratique pas l’extradition.
      Si c’est celui-ci, la procédure a été lancée il y a un moment, mais il y a peu de chance que ça aboutisse.

      • Athras dit :

        Il ne l’a pas cité, mais je crois qu’il évoquait bien ce site.
        Si il s’agit bien de lui, vu la situation géographique des serveurs, ça va durer longtemps, très longtemps

        • mangakam dit :

          Donc il existe des sites de warez qui ne sont pas attaquable ,merci de l’avoir dit car celon Carlo Levy tous été attaquable et pouvais gagner a chaque fois le procès si il rentrait en procédure .

          Voila content qu’un point a été éclaircir et merci pour votre franchise

          • Dès lors que le responsable est sur un territoire qui ne pratique pas l’extradition et que les serveurs hébergeant le site sont en dehors de toute juridiction française, malheureusement il n’y a rien à faire.
            Les éditeurs déposent plainte pour « la forme », mais dans les faits ils n’en attendent rien.

  4. louvrette dit :

    Désolé j’ai pas le courage de lire tout ce qui à été posté précédemment…

    D’abord un grand merci pour cette seconde partie très intéressante ! (^___^)

    Olivier CERVANTES de Wakanim, Grégoire HELLOT de Kurokawa, que je sois d’accord ou non j’apprécie leurs visions et leurs manières d’en parler surtout…
    (++ communication et pédagogie !)

    Carlo LEVY de Dybex. ça m’étonnerait pas qu’il s’en prenne plein la tête dans les coms au dessus, en même temps à mes yeux même si ce qu’il dit est intéressant la manière de le dire est dans l’ensemble bien trop agressif… Un discourt t’en toujours à suffire à sa propre logique —> surtout lorsqu’on fait effraction aux idées/positions des autres …Dommage !

    Bref très très bon sujet ! Merci

    • Sans vouloir nécessairement défendre Carlo (il n’a pas besoin de moi), je pense qu’il faut prendre en compte que c’est le plus ancien dans le métier.
      Depuis 95, il bosse pour populariser l’animation jap en vidéo avec des productions qualitatives. Voir son travail gâché lui fout clairement un coup au moral.
      De plus, c’est un « malade » de la licence qui ne supporte pas les produits sans licences. C’est le mec qui te coupe quand tu lui parles pour vérifier que ton t-shirt est bien officiel. C’est un truc viscéral chez lui.

      Maintenant moi, franchement, je prends ses interventions à la rigolade. C’est un vrai client.
      Il a des choses très intéressantes à dire, après il a sa manière toute personnelle. Faut prendre les choses pour ce qu’elles sont, le fond est plus important que la forme. 😉

      • louvrette dit :

        Il a pas besoin « d’être défendu » puisque je ne l’agresse pas (^__^)

        J’ai bien compris et je comprends ce que tu me dis…

        je n’ai ni dis qu’il ne fallait pas tenir compte de ce qu’il dit ni dis que ce n’est pas intéressant… J’ai dis : « à mes yeux même si ce qu’il dit est intéressant la manière de le dire est dans l’ensemble bien trop agressif » —> je dis juste que dis comme ça il ne faut pas s’étonner que l’on puisse se sentir agressé…

        les deux autres ont tenu quasiment le même discourt, ils parlent de pédagogie et ne font pas qu’en parler puisque dans la manière de tenir leurs discourt ça se sent, pas avec Carlo LEVY c’est un fait !

        c’est de la psychologie de base, et je trouve ça dommage que malgré tout son savoir et son expérience, dans la manière de tenir son discourt on ne sente pas plus de « sagesse » si je puis dire (je parle des intonations/formulations de phrases/ironie ect ) !

        Je ne pointais que ça ! (^__^)

        Et ce n’est que mon ressenti…

        • J’entends bien. Mais ça fait parti de son personnage : excessif et grande gueule. Mais c’est un mec intéressant et attachant. 😉

          • Kuon dit :

            Je me permets de m’incruster dans ce riche débat 🙂
            Concernant Mr Levy, je pense également que cela fait partie du
            personnage. Il y a aussi, on le sent chez tous les éditeurs, une
            vraie interrogation quant au comportement de certains
            consommateurs, qui tend à tirer le marché de la japanimation vers
            le bas, ou vers ailleurs… Un ailleurs qui semble rechigner à
            devoir payer pour satisfaire son plaisir. En fait, c’est ça la
            nouvelle question. Car un manga, un anime, ça se paie, tout le
            monde le sait (ou pas…) Mais faut se mettre d’accord sur la forme
            : matérialisée ou pas, ou les deux, combien de temps etc. Et là, ça
            serait cool que tout le monde joue le jeu. Par exemple, que les
            teams retirent les liens des produits licenciés en France (OK, ça
            reste limite, mais bon, je préfère ça aux gros sites qui font du
            Naruto, One Piece, Bleach et compagnie)

  5. seigaku dit :

    Bonsoir, J’ai découvert votre site par hasard et ai écouté
    vos 2 podcast sur le fansub et scantrad ainsi que 2 autres sur la
    récession et avec Pika editions. On apprends plein de chose… Mais
    c’est il est vrai que le podcast côté éditeurs est celui qui fait
    le plus parler : Et ce Carlos… Qu’est qu’il m’a fait mal au
    oreille !!! Mais je ne vais pas m’étendre la-dessus tout ou presque
    a déjà été dit et je suis souvent d’accord avec la plupart des
    choses dites ici. Je regrette simplement qu’il n’y est pas une
    troisième parti avec les personnes les plus importantes de ce
    système qui sont NOUS les « consommateurs ». Histoire de montrer à
    ces messieurs que nous ne sommes des pirates par envie mais par
    obligation et encore que, je me considère pas comme tel. Parce que
    les choses sont beaucoup plus complexes qu’il n’y parait. Tout
    n’est pas blanc ou noir. Moi par exemple j’ai acheté beaucoup de
    mes mangas en brocante à 1euros, 1 euros cinquante voir 2 euros
    maxi ( Naruto, One piece, Bleach, Prince du tennis), d’autres en
    consultant les annonces dans le site « le bon coin », d’autres encore
    en magasin : à la Fnac ou à Carrefour (Aire Gear qui est maintenant
    fini, Bakuman, Jusqu’à ce que la mort nous sépare que je suis
    régulierement et quelques autres à l’occasion Over Blade, Slam
    Dunk, Boody Monday) et je télécharges aussi des scans pour lire sur
    mon pc ou sur mon téléphone portable, en français et en anglais
    (Hajime No Ippo, Bleach, Naruto, One Piece, Shin Prince of Tennis,
    Fairy tail, The Breaker New Wave, Kuroko No Basket et quelques
    autres… Que je stoque dans mon disque dur? Je consomme aussi du
    fansub et télécharge du Rip de dvd mais par contre n’achète pas de
    dvd. Pourquoi acheter quelques mangas et pas tous ? Ou ne plus rien
    acheter et tout télécharger ? Parce que je ne suis pas Crésus pour
    tout acheter… Et pas un « voleur » non plus. Juste un consommateur
    avec des revenus moyens qui aime le Manga. Et télécharger est-ce
    vraiment « voler » ? La question mérite d’être posée… Pour moi,
    « télécharger » c’est « partager ». Seulement, la façon de partager à
    changé. Fini les prêts de cassettes vidéos dans la court de récré.
    Maintenant avec internet, la cours de récré est devenu beaucoup,
    beaucoup plus grande et les copains se compte par milliers. Un
    espace virtuel… Des contenus numériques… Bon je vais arrêter là
    et aller me coucher quand même… En conclusions, au lieu de
    pleurer dans leur coin et traiter tout le monde de « voleurs » ou de
    « pirates ». Que les editeurs essayent de mieux connaitre les
    consommateurs et leurs différents profils… Je leur propose de
    mettre en ligne sur leur site un questionnaire « anonyme » sur notre
    façon de consommer… Et de « pirater » afin de mieux nous connaitre.
    Et proposer enfin des offres adaptées à nos envies et à notre
    budget…

    • J’aurai tendance à paraphraser Carlo LEVY quand il dit que si on a pas les moyens, on ne « consomme » pas. La tentation est là, c’est clair, mais si on ne peut pas se le permettre, télécharger une oeuvre illégalement ne se justifie pas plus.
      De la même manière que si tu n’as plus d’argent, Carrefour ne t’offrira pas le sandwich gratuitement.
      La culture n’est pas un dû. Elle a un coût pour tout le monde.

      Tu fais l’analogie avec les VHS (ou DVD finalement) prêtés en cour de récré.
      Si ce genre de pratique est toléré, car forcément très limitée dans sa portée, et ayant au moins un des maillons qui a investi dans la création en question, le téléchargement et son partage sur l’internet est totalement différent.
      Internet c’est comme d’avoir dupliqué des dizaines de milliers de fois la même VHS, et de les mettre à dispo gratuitement sur le trottoir à qui le souhaite.

      Tu parles de « partager » mais tu n’en as pas « légitimité ».
      Si l’auteur décide de mettre son oeuvre à la disposition de tous, là c’est du partage. C’est son choix, et en tant qu’ayant droit il fait ce qu’il veut de sa propriété.
      Mais toi tu n’en as juste pas le droit. Tu as juste un fichier informatique, tu n’en as pas la propriété intellectuelle.
      Tu ne partages donc pas, tu donnes à autrui quelque chose que tu ne possède pas.

      A propos de laisser aux consommateurs la possibilité de s’exprimer, c’est déjà le cas avec les plus de 150 commentaires postés.
      Maintenant, soyons honnêtes, les 2 parties qui doivent s’exprimer dans ce débat ce sont les fansubbeurs/scantraddeurs et les éditeurs. Ce sont eux qui interagissent sur le marché, les particuliers ne faisant que profiter des productions et acheter les produits.

      Le but n’est pas de faire la leçon, mais de remettre certaines choses dans leur contexte et de corriger certaines affirmations.

      • Mme Felipe et ses ravioles dit :

        Je suis d’accord avec toi sur l’affirmation générale comme quoi la culture n’est pas un dû (enfin on parle plutôt de marchandises culturelles, là). Vouloir le contraire serait insensé. Par contre, il est tout à fait plausible de la considérer comme un droit. Le débat n’est pas nouveau, et l’ayant droit Victor Hugo déclamait à l’époque :

        « Le livre, comme livre, appartient à l’auteur, mais comme pensée, il appartient — le mot n’est pas trop vaste — au genre humain. Toutes les intelligences y ont droit. Si l’un des deux droits, le droit de l’écrivain et le droit de l’esprit humain, devait être sacrifié, ce serait, certes, le droit de l’écrivain, car l’intérêt public est notre préoccupation unique, et tous, je le déclare, doivent passer avant nous. » (Discours d’ouverture du Congrès littéraire international, 1878)

        Sur les traces de Proudhon, il affirmait d’ailleurs :

        « Avant la publication, l’auteur a un droit incontestable et illimité. […] Mais dès que l’oeuvre est publiée l’auteur n’en est plus le maître. C’est alors l’autre personnage qui s’en empare, appelez-le du nom que vous voudrez : esprit humain, domaine public, société. C’est ce personnage-là qui dit : Je suis là, je prends cette oeuvre, j’en fais ce que je crois devoir en faire, moi esprit humain ; je la possède, elle est à moi désormais. » (signalons tout de même que son playdoyer pour une sorte de licence globale est un peu naïf, après avoir proclamé l’indépendance des auteurs face à l’arbitraire du pouvoir).

        Fin de la parenthèse.

        Tu parles de Carrefourbe qui offre des sandwiches gratuitement, mais comme je le signalais plus haut, la comparaison est erronnée. N’importe qui comprend que si un copain me prête une cassette vidéo, que je la lui copie puis que je la lui rends, je ne lui ai pas volé son oeuvre. Je n’ai pas volé non plus les « ayants droits » avec qui je n’ai eu absolument aucune interaction, et qui d’ailleurs ont peut-être disparu depuis longtemps. Dans le même ordre d’idée, si j’apprends un poême par coeur et que je le récite à toutes les personnes qui veulent bien l’entendre, il serait bien curieux de dire que je spolie l’auteur. Pourtant, celui-ci a peut-être mis des années à l’écrire et pourrait faire valoir un immense manque à gagner pour tous les recueils qui ne lui sont pas achetés. Quel est le rapport entre la diffusion d’une oeuvre et les conditions matérielles de son auteur ? Aucun. Seul un tour de passe-passe a pu relier les deux, professionnalisant l’activité de création intellectuelle d’un côté et transformant la création en marchandise de l’autre.

        Je ne crois pas que les réponses du type « la loi c’est la loi » puissent satisfaire les personnes qui ont une réaction comme celle de seigaku, parce que ces réponses contournent désespérément l’évidence qui est pointée du doigt. On pourrait par exemple dire à la place qu’il y a une certaine moralité à soutenir activement la chaîne de production d’oeuvres qu’on aime. Je pense que ça parlerait déjà plus aux gens, bien que ça mette en évidence une vérité quelque peu dérangeante : à l’ère du numérique, la production culturelle dématérialisable à nettement plus à voir avec le mécénat qu’avec le commerce.

        Les éditeurs en sont quand même conscients. Pour la plupart ils se raccrochent comme ils peuvent aux bribes de la forme marchande, tentant de proposer des produits plus attirants que le piratage, ou se faisant financer par la taxe publicitaire. D’autres saisissent déjà plus les implications de leur situation et commencent à faire très timidement appel au « crowd funding ».

        • Oser comparer le manga avec la littérature c’est aussi réaliste que de comparer un jambon-beurre et le plat principal d’un 4 étoiles…
          Il faut arrêter les allégations crypto-communiste sur le poids écrasant du capitalisme sur le manga et l’animation japonaise.

          Le manga et la japanime sont des sous-cultures produites dans un but strictement pécuniaire. Et organisé pour rapporter le plus d’argent possible par ses producteurs, éditeurs ET artistes.

          Que l’on veuille débattre de l’accès à la culture, la VRAIE, OK.
          Mais quand on parle de « culture » pour le manga, ça sous entend ce que c’est en réalité : de la sous-culture commerciale, pas de la culture au vrai sens du terme.
          Et ça n’a rien de péjoratif de le dire. Les japonais (ayants-droit et éditeurs) en sont pleinement conscients.

          Dès que l’on accepte la réalité de ce qu’est la « culture visuelle moderne » japonaise, et le souhait de ses artistes de faire parti d’un vrai marché commercial organisé, on ne peut pas se permettre de déblatérer sur de la gratuité éventuelle.

          La question est simple : as-tu du respect pour les artistes (mangakas, réalisateurs, chara-designers…) ?
          Si oui : il faut payer pour voir/lire leurs œuvres.
          Si non : fait comme tu le sens, mais ne te considères pas « fan ». Un fan c’est un mec qui respecte une œuvre et son auteur.

          • Mme Felipe et ses ravioles dit :

            Je ne sais pas pourquoi tu tiens à faire cette distinction entre littérature et mangas, entre culture et sous-culture. J’ai l’impression d’entendre de nouveau les discours d’il y a une trentaine d’années, crachant sur la BD et les dessins animés, à peine bons à distraire les gamins. Ton dénigrement systématique du manga et de l’animation me paraît saugrenu, en particulier compte tenu du rôle que tu occupes ici.

            Qu’il y ait beaucoup de bouses et qu’on trouve au milieu quelques perles (dans l’absolu ou simplement parce qu’elles nous touchent personnellement), c’est une caractéristique commune à tous les arts et pratiques assimilées, à toute époque. Les considérations d’argent et problématiques matérielles en sont aussi. Il arrive à tout le monde de chercher du boulot ou de l’argent, et il arrive à tout artiste de sacrifier son travail sur l’autel de la rentabilité. Inversement, on peut tout à fait comprendre qu’un artiste voie dans ses revenus une manifestation de son succès auprès du public. Il n’y a là rien de spécifique à la production de manga et d’animés.

            En revanche, je ne vois pas trop où tu veux aller en affirmant que les mangaka, intervallistes et autres gens du métier agissent exclusivement par cynisme vénal. C’est probablement vrai chez certains et à des degrés divers, la culture japonaise favorisant probablement la mentalité « industrielle », mais je ne crois pas un seul instant que ce soit une vérité absolue. Quoi qu’il en soit, je ne verrais effectivement rien de respectable là-dedans, et je n’ai personnellement aucune envie de contribuer à cet état de fait.

            Au fait, non, je ne me considère absolument pas comme fan de quoi que ce soit. Cela ne m’empêche pas de respecter certaines choses, certaines idées ou certaines personnes.

          • chabanop dit :

            J’arrive après la bataille, peut être que mon message ne
            sera jamais lu mais je réagis quand même. Ça me fait mal Kubo de te
            voir dire que les mangas sont une sous culture. Venant de quelqu’un
            qui ne lit pas de mangas ça ne m’aurait pas brusqué (que les gens
            appellent les mangas comme ils le souhaitent je n’en ai rien à
            faire), mais venant de toi c’est plus dure à avaler. Dis moi,
            qu’est ce qui est de la ‘grande’ culture pour toi ? Le cinéma c’est
            de la grande culture ou de la sous-culture ? Sachant qu’on a aussi
            bien des blockbusters que des films d’auteurs donc d’un coté le
            consumérisme et de l’autre la démarche artistique. A titre
            personnel j’ai tendance à soutenir que toute création originale
            appartient au patrimoine culturel. Ça inclus par exemple les jeux
            vidéos qui je pense devraient être aujourd’hui êtres considérés au
            même rang que le cinéma. Après, admettons que toutes les cultures
            ne se vaillent pas et si la société me dicte que les valeurs
            véhiculés par Marc Levy sont supérieurs à celles que véhicule Naoki
            Urasawa alors soit, je me plierais au dictât sociale. Au final,
            chacun aime ce qu’il veut et toute cette classification en culture
            et sous-culture ça change pas grand chose tant que je peux lire ce
            qui me plait. (c’est déjà bien que aujourd’hui quand j’achète un
            manga à la fnac on me regarde plus comme si j’achetais un porno)
            Par contre c’est bien triste de te voir affirmer à plusieurs
            reprises que le manga est à but purement lucratif. T’entendre ainsi
            dire que les artistes n’ont en tête que l’argent c’est ce qui m’a
            fait réagir à ton post. Oui les mangakas travaillent dans des
            conditions très pesantes, oui être mangakas ils font ça comme
            métiers et donc pour gagner de l’argent, on sait bien que c’est
            difficile pour nous de comprendre cette façon de travailler et je
            veux bien admettre qu’on a une vision très différente du manga en
            France et au Japon. J’ai pas grand chose à ajouter pour argumenter
            mais moi j’ai lu et vu certains titres dans le mangas et dans
            l’animation qui mon profondément marqués. J’ai réfléchis, ri, et
            pleuré. Je suis très reconnaissant à ces auteurs et ce que m’a
            apporté la lecture ou le visionnage de ces titres fait aujourd’hui
            partis de qui je suis. Je ne peux pas mettre ça au même niveau
            qu’un simple prestation de service comme quand je vais chez le
            coiffeur. Les mangakas mettent une partis de leur vie, une partie
            de ce qu’ils sont dans leur écriture et ça peut toucher le
            lectorat. C’est pour moi bien plus qu’une simple relation de
            consumérisme. Tu le dis toi même dans un mangacast « c’est bien que
            certains auteurs sachent d’arrêter à temps ». C’est rare dans le
            manga mais une belle fin c’est quand même e qu’il y a de mieux. Au
            final, tout ça pour te dire que c’est juste triste de dire
            « sous-culture commerciale » comme tu le fais. Merci de m’avoir lu
            jusqu’au bout.

  6. omtsubasa dit :

    Ce genre de questionnaire a déjà été fait à plusieurs reprises. Donc un pas plus tard que cet été (wakanim en a même fait la promotion sur facebook, ainsi que plusieurs teams de fansub et des sites divers). Par contre, il me semble que les résultays n’étaient pas communiqués au public ou alors, je suis passé à coté.

  7. @Mme Felipe et ses ravioles : Tu devrais arrêter ta philosophie de bas étages. Au final ça devient ridicule. Ça ne me fait même plus rire.

    Si tu n’es pas capable de faire la distinction entre culture et sous-culture, entre littérature et BD, tu devrais cesser de débattre. Et si ça te blesse que ton hobby soit « traité » ainsi, c’est que tu es loin d’avoir le recul nécessaire.

    Tu ne vois même pas la dimension totalement mercantile de cette sous-culture, mais tu viens déblatérer avec des phrases toute faites crypto-marxistes, assurément apprises d’autrui, mais ta réflexion ne va plus loin. Tu ne vois juste pas la réalité de ce qu’est l’industrie du manga.

    Finalement tu n’as pas de recul et tu cherches n’importe quelle excuse possible pour justifier ton piratage.

    Parler avec toi n’a que peu d’intérêt, voire pas.
    Pour ma part, on en reste là. Je n’ai pas de temps à accorder aux moulins à vent.

    • Mme Felipe et ses ravioles dit :

      « Parler avec toi n’a que peu d’intérêt, voire pas. »

      Oui enfin depuis mon arrivée tu te jettes sur toutes mes interventions pour y répondre. Pas que les miennes d’ailleurs, mais il faut absolument que tu répondes à tout. J’aurais préféré avoir quelqu’un de moins arrogant et imbu de sa personne en face de moi. Bon vent, alors.

      • T’as pas du comprendre qu’ici c’était chez moi. Je met, logiquement, un point d’honneur à répondre. Même aux philosophes du fansub.
        Mais à un moment, je sais, aussi, dire stop au n’importe quoi.
        Continue à philosopher et poursuit ton combat féministe dans le fansub ailleurs, ça en fera rire d’autres ! Ciao Hugo !

  8. Bonsoir, merci pour ce débat très intéressant pour qui est
    juste simple consommateur ! C’est en cette qualité que je trouve
    abusif de dire que les professionnels font toujours du travail de
    meilleure qualité que les amateurs, du moins sur les séries qui
    sont passées en télévision, rien que les doublages français sont
    proprement désastreux, et on est à peu près surs de les retrouver
    sur les dvds… (je pense à One Piece et Full Metal Alchemist). Et
    comme d’autres, le découpage des oeuvres à la française (en vidéo
    ou par écrit), et souvent l’absence de réelle intégrable rend
    certaines séries complètement inaccessibles à la plupart des
    bourses (déjà les 67 volumes papier de One Piece ca fait une belle
    somme, si l’on rajoute les dizaines de coffrets dvd, ca commence à
    être indécent….) J’ai découvert l’animation grâce à un des
    membres de Mangacast qui faisaient des projections d’anime dans les
    conventions aux débuts d’animeland. et j’ai beaucoup consommé de
    cassettes aussi, je ne peux qu’être du côté des éditeurs, dont je
    trouve le débat plus pertinent. Néanmoins, j’ai l’impression que
    Dybex en particulier et les autres dans une certaine mesure ont du
    mal à positionner leur propre crise au sein de la crise plus
    générale. Quand il y a plein de foyers qui vont dans les discounts
    pour pouvoir manger à la fin du mois, bien sur qu’il est utopique
    de croire qu’il suffit pour chacun de travailler plus pour acheter
    les anime des éditeurs. et que la réponse n’est pas forcément juste
    dans la répression contre les consommations illégales, mais dans le
    fait que les gens retrouvent de l’argent à investir dans les
    produits culturels. Il y a de nombreux bloggeurs qui mettent
    justement en rapport une position pro-piratage avec des solutions
    de société comme le revenu universel ou l’artiste n’aurait pas à
    choisir entre aller à l’usine ou dessiner ses planches.
    Malheureusement tous les débats autour du piratage omettent
    totalement la réflexion sur l’origine des revenus des créateurs et
    donc cantonnent le référentiel à une situation consommateurs /
    éditeurs figée. On reste comme plus haut à discuter de droit quand
    on pourrait discuter de futur… Carlo dit que la génération qui
    suit la génération sacrifiée peut être sauvée, moi je préférerais
    au contraire qu’elle trouve les moyens de concilier une culture de
    plus en plus massive et facilement accessible avec le bien être des
    éditeurs et des créateurs. J’ai acheté énormément à l’époque où le
    manga démarrait, parce que j’avais les moyens, et je n’ai pas gagné
    plus de maturité sur ma manière de consommer que si j’avais été un
    satané pirate. Oui, il faut surement que les gens stoppent de
    vouloir tout et tout de suite, mais pour d’autres raisons que
    pécuniaires. Et que les professionnels proposent des produits qui
    soient accessibles aux budget de leur lectorat. Enfin voilà, ce qui
    m’a attristé dans ce débat, c’est que des éditeurs d’anime aient
    finalement des positions pas vraiment différentes des majors ou des
    éditeurs vidéo. Les groupes de diffusion vidéo ont tout freiné sur
    la dématérialisation pour les mêmes arguments que les éditeurs
    japonais : pas assez de gains, pas assez de contrôle. et l’histoire
    leur a donné tort. Même pour la société japonaise, je ne suis pas
    certain que la morale citoyenne sera un rempart suffisant face à
    l’évolution technologique nécessaire.

    • djidanezokawa dit :

      Je tiens juste à dire que personnellement je trouve les voix françaises de FMA de très bonne qualité (une des meilleure VF que j’ai pu voir). Maintenant les VF ont tendances à s’améliorer donc il ne faut pas les écraser comme si c’était mal. De plus maintenant les plateforme telle qu’ADN proposent toujours de la VOSTFR donc il n’y a plus de soucis ^^

    • Je ne suis pas sur qu’il soit judicieux de comparer les doublages des éditeurs. avec les sous-titrages des fansubbeurs.
      Le doublage ça reste toujours quelque chose de compliqué. C’est cher à faire faire, surtout si on fait appel à un studio de qualité. Souvent, dans l’animation japonaise, ce sont les mêmes studios qui interviennent et qui ne sont pas ce qui se fait de mieux sur le marché.
      Je ne citerais pas de nom, mais il y en a qui reviennent souvent, et donc certains gars sont des anciens amateurs de chez Gotohwan.

      C’est vrai que tu mets le doigt sur quelque chose qui a du sens. Les éditeurs occultent la crise financière qui touche forcément les consommateurs que nous sommes, et alourdi la somme des problèmes qui sont les leurs.
      Je ne sais pas s’ils en ont conscience, ou si c’est noyé dans le reste. Mais c’est une réalité indéniable, en effet.

      Tu n’as pas tort quand tu dis que certains éditeurs se comportent comme les majors du disque et du cinéma.
      Mais j’essaie de me mettre à leur place, avec tout ce que leur coûte une licence et son exploitation, voir leurs titres dispos gratuitement sur la toile ça doit être dur à vivre.
      Surtout quand on constate tous les licenciements chez les différents éditeurs, en ce moment. On se dit qu’il y a des gens qui bossent derrière, dont c’est le métier, de même qu’au Japon, et que cette « gratuité » leur enlève le pain de la bouche.

      • Oui, tu as raison, les fansubbers ne s’essaient pas à parler au dessus de la vidéo plutôt que mettre des textes, mais ca pourrait être fun 🙂
        Question naïve, est que la filière télévisuelle n’amène pas les éditeurs à faire payer à la chaine le doublage pour faire baisser les frais ? D’où une certaine perte de contrôle sur le résultat final ?
        Pour les anime, je suis de plus en plus frileux à investir dans les coffrets notamment à cause des pistes vf où la qualité me semble moins au rendez vous qu’avant. Après j’imagine qu’en lisant plus les critiques et en écoutant les bons podcasts je trouverai chaussure à mon pied, mais malheureusement même dans les critiques, c’est rare que je trouve des avis sur les acteurs de doublage ou des détails sur l’OST. N’est pas Yoko Kanno qui veut !
        Enfin, et là j’ai trop décroché pour savoir de quoi je parle, mais peut être aussi que la qualité des productions japonaises a baissé, au début de Dybex et Kaze on avait des OAV qui déchiraient indépendamment du papier, maintenant la plupart des animes sont des adaptations de mangas en plusieurs centaines d’épisodes, or le jugelage manga/anime ne fait un peu peur : les bonnes OAV ont souvent des mangas dérivés moins intéressants et inversement.

        Vivement un débat sur des studios de doublage 😉

        • omtsubasa dit :

          Oui, tu as raison, les fansubbers ne s’essaient pas à parler au dessus de la vidéo plutôt que mettre des textes, mais ca pourrait être fun

          Cela a déjà été fait par-ci, par là. Je me souviens que la mirage l’a déjà fait pour parodier un épisode de Naruto. Mais bon, c’était une autre époque.^^

          Après, tu parles sans doute de doublages sérieux. Hors, pour faire cela, il faut avoir de vrais comédiens. Choses que les fansubbeurs ne sont pas. C’est chez les éditeurs que tu les trouveras. Même si, du coup, on a souvent des versions hyper censurées et infantilisés pour que l’épisode puise passer à la télé et être vu par les enfants sans être interdit par le CSA alors qu’il est destiné de base à des ados, voir à des adultes. Là, je pense par exemple à city hunter, autrement appelé nicky larson. J’ai déjà un film en vostfr non censuré, c’est autre chose. Et je ne parle pas que de la traduction mais c’est un tout. C’est des scènes entières qui sont coupés, plus de sang, plus de violence, plus de sexe.

  9. Negima dit :

    C plus devenu une addiction pour la nouvelle génération que de la simple passion.

  10. Koios dit :

    Je pense que c’est surtout au niveau de la maturité, je pense qu’il y a beaucoup plus de jeune de 14 à 18ans qui consomme beaucoup plus de scantrad et de fansub que les plus « vieux ».
    Exemple moi à 15ans, je faisais des nuits blanche à matté du scantrad. (fansub moins, les épisodes qui servent à rien m’énerve).
    Présentement, à 21ans, je me tape sur les mains, car je ressens le besoin d’avoir ma collection, et je me dit que j’aurai du m’y prendre plus tot :s.

    Comment j’ai procédé pour arrêté de lire des scantrad ? Et bien plus je rattrapais la publication française, moins j’en lisais. Toujours plus agréable de lire un manga en tome que par chapitre.

    De toute manière, une personne qui compte acheter, achetera même après avoir consommé du fansub ou du scantrad. Une personne qui dans sa tête ne compte rien payer ne payera rien peut importe les offres proposés par les éditeurs.

    Petit troll pour plaisanter : Au lieu d’allez au kebab, mangé une bonne purée avec un steak, et vous pourrez vous acheter des tomes régulièrement 😀

    J’assume ma faute et je présente mes excuses aux editeurs même si le mal est fait.
    Je me rattrape aujourd’hui , d’ailleurs le tome 4 de l’attaque des titans, tome 33 de fairy tail, et tome 4 de terra formars viennent d’être placé dans les rayons ! Fnac me voici !

    • Negima dit :

      Si tlm avait ton raisonnement Koios, ça ira beaucoup mieux.
      Mais certains subbeurs qui ont la 20 ans voire plus sont loin d’être matures

      • Koios dit :

        C’est simplement du bon sens pour moi ^^’, après le fansub et le scantrad à son « bon coté ».

        Exemple j’ai entendu parlé dans le podcast du manga Kenichi.
        J’ai découvert ce manga grace au fansub avec son anime de 50 épisode il me semble.
        Si l’anime aurait été licencié en france, le manga aurait beaucoup plus de succes.

        Je pense que c’est le cas pour beaucoup de manga et je trouve sa dommage. Kenichi est un très bon manga d’art martiaux :D. Continué à publié les tomes Kurokawa !!!

  11. TanBoard dit :

    Juste un point qui me chatouille : je ne vois pas en quoi le manga et littérature ne sont pas comparables. A mon sens (à moins que ce ne soit un problème de définition qui me lance une fois de plus dans un débat stérile), par littérature, on entend aussi littérature pour enfants, romans de gare etc. qui sont eux aussi produits, presque à la chaîne et dans un but lucratif. La très grande majorité (quasi-totalité) des livres qui paraissent de nos jours ont pour objectif d’être vendus, que ce soient des BDs, des mangas ou des pavés-écrits-tout-petit.
    Faire croire que seuls les mangas sont vraiment considérés comme une marchandise est plutôt erroné, l’art littéraire en général est « marchandisé » depuis le début du XIXème siècle et, même si cela a entraîné quelques réticences au début (cf. Musset, Vigny -ouaich, moi aussi j’ai des références et je me la raconte), ça a été plutôt bien accepté par la suite (notamment Zola qui écrivait que « l’argent a créé les lettres modernes »). D’ailleurs, des romans, de Hugo ou de Zola par exemple, sont parus sous forme de feuilleton dans divers journaux, un peu en mode « prépublication », ils ont simplement eu le droit à la postérité (de leur vivant les chanceux)
    Bref, tout ça pour dire que je ne comprends personne, ni l’un qui s’effarouche qu’il y ait une volonté mercantile derrière la production (au pire, pourquoi ne pas aller du côté des fanzines et autres si on n’approuve pas l’orientation du marché ?), ni l’autre qui refuse de faire un parallèle entre littérature et mangas (rien ne dit que certains mangas ne seront pas unanimement plébiscités comme des chefs d’oeuvre dans l’imaginaire collectif).
    M’enfin, c’est plutôt amusant de voir certains fansubers invoquer des grandes notions comme la Culture (avec un grand C) et le Droit à celle ci et se fantasmer des rôles de robins des bois ou autres bêtises, pour justifier des comportements qui se rapprochent plus du minable vol à l’étalage (mais à grande échelle) qu’autre chose.

    • La littérature est un des 7 arts « reconnus », dont la bande-dessinée ne fait pas parti.
      Tous les livres ne se valent pas c’est un fait, mais là on parle de littérature au sens propre du terme, au sens de ce qui restera culturellement parlant.

      On a la preuve, aujourd’hui, qu’une partie de cette littérature est entrée dans l’histoire, et, donc, dans la culture de différents pays.
      Ce n’est pas (encore) le cas d’une bande dessinée, et a fortiori du manga.

      Maintenant, le manga, et ce malgré toutes ses qualités, ça reste de la sous-culture.
      Je ne suis pas convaincu que l’on puisse faire un parallèle entre le « marchandisage » d’un Zola ou d’un Hugo, avec le marketing organisé à toutes les étapes de la production de manga.
      Le manga est produit pour de l’amusement (entertainment), pas pour laisser une trace culturelle et/ou historique.

      Chacun est libre de voir les choses comme il le souhaite, mais je ne mets pas à égalité un classique de la littérature (même un titre qui ne me parle pas) et un manga, aussi bon soit-il.
      Peut-être des titres deviendront, un beau jour, des classiques culturels.
      Pour l’instant, ce sont, avant tout, des classiques de l’entertainment. Et c’est déjà pas mal, selon moi.

      C’est clair qu’aujourd’hui on a des romans qui sont basés sur ce même schéma de l’entertainment (la fameuse littérature pour ado type Hunger Games, pour ne citer que celui-ci). Mais on est surs qu’ils ne resteront pas à la postérité « culturelle » dans les 30 années à venir, ou alors la culture sera tombée bien bas…

      Pour en terminer, j’avoue que je trouve ça assez cocasse, moi aussi, qu’un fansubbeur (qui ne s’assume pas car totalement anonyme et n’ayant jamais voulu donner le nom de sa « team ») fasse des leçons sur l’accès à la culture, et sur les risques légaux encourus…
      Par contre, je te rappelle qu’il a bien insisté sur le fait que ce n’était pas un « vol ». 😉

      • chabanop dit :

        Le fansub est plus un délit de contrefaçon et de violation
        de propriété intellectuelle. Il me semble que M. Dybex dis ça à
        1h41 et il a, à mon sens, parfaitement raison. Voler c’est
        soustraire un objet de façon frauduleuse à une personne. Dans le
        fansub on soustrait rien du tout, on diffuse une version
        contrefaite d’un produit sous copyright, c’est différent.

  12. petitlapin dit :

    Podcast très intéressant et les invités sont passionnant.

    Je fais partie des gens qui vont jeter un coup d’œil à des scans pour me faire une idée et ensuite acheter le manga papier. J’ai acheté les 3 tomes de terraformars, j’ai trouvé ça un peu cher (7,99€ le tome) mais ça en valait la peine.

    J’aurais aimé connaître l’avis des invités sur le marché de l’occasion.

    Je cherche à me tourner de plus en plus vers une offre « dématérialisée ». Malheureusement je ne trouve rien sur l’appstore. Ou des app il me semble illégales comme mangarock (oui, même sur l’appstore d’apple).

    Je rêve d’une app légale pour pouvoir lire des mangas sur mon ipad (si possible avec des mangas moins chers ou gratuit avec pubs) comme les app marvel/dc/comixology qui rendent la lecture sur tablette très agréable.

    J’imagine que le problème ne vient pas des éditeurs en France mais plutôt du Japon?

  13. les invités ont évoqué tout de même les difficultés de faire passer les japonais au numérique.
    comixology est vraiment un régal pour qui possède une tablette, mais au bout d’un moment, on se lasse, de devoir racheter en papier ensuite, d’avoir une lecture impossible ou peu agréable sur autre chose que les tablettes (je n’aime pas du tout le viewer web de comixology)… quand on aime le papier, on y revient toujours 😉

    Moi je rêve plutôt de la démocratisation des manga café, qui permettent de lire pour un prix très raisonnable des milliers de titres. En des applications à qualité et légalité douteuse et un coin douillet avec une pile de bouquins à lire, j’ai tout de suite choisi. Mais depuis que je ne suis plus sur paris, fini le manga café.

    • omtsubasa dit :

      Ah, j’ai connu le manga café. Je l’ai fréquenté très souvent et c’est vrai que c’est un très bon concept cela dit. Un peu cher, il faut le dire. Au vu de ce que j’ai vu de la moyenne des consommateurs, il est souvent plus avantageux d’acheter le bouquin que de payer du temps pour le lire. Mais l’essentiel est ailleurs. Le manga café, c’est une offre, une qualité d’accueil (boissons à volonté, etc), une ambiance. Et c’est légal surtout. Voyez ça comme une sorte de licence globale légale du manga.

  14. Camille dit :

    Podcast très intéressant (mais j’ai la flemme absolue de lire tous les commentaires).
    Je suis juste agacée par la position d’un certain éditeur (dont je n’ai pas retenu le nom) ; les technologies se développant et permettant un accès facile et gratuit à des contenus culturels (que ce soit manga ou autre), il est normal que le consommateur moyen se jette dessus… et ce n’est pas l’éducation, la sensibilisation qui aura raison du consommateur lambda, il ne reviendra pas à ses vieilles habitudes d’achats uniquement à cause de sa conscience. Bien sûr, certains si (et j’en fais partie). Je pense que les industries culturelles, les éditeurs doivent inventer de nouveaux modèles et s’adapter aux progrès technologiques s’ils veulent survivre. Licence globale, etc… Cela profiterait aux éditeurs, aux artistes et même aux consommateurs, bref, à tous les éléments de la chaîne culturelle. Ce ne sont pas les technologies qui doivent s’adapter au modèle économique actuellement en place mais celui-ci qui doit savoir évoluer et s’adapter.
    Bon, je dis ça mais ça vaudrait dans le meilleur des mondes. Je ne sais pas si c’est applicable, mais je pense qu’il vaut mieux se creuser la tête et faire preuve d’imagination que râler parce que les temps changent, les choses évoluent…
    Sinon, les bibliothèques, c’est très bien pour lire des mangas en toute légalité. C’est plus agréable que de lire agenouillé devant les étagères de la FNAC, et je ne comprends pas que pas mal de gens de mon entourage ne s’inscrivent pas à la biblio’ alors que c’est la plupart du temps gratuit pour les mineurs/étudiants, ou alors que ça coûte une poignée d’euros l’année.

    • Je pense qu’il ne faut pas oublier qu’au début de la chaîne, il y a les auteurs et producteurs japonais, et que eux la licence globale ça ne sert à rien de leur en parler.
      Au Japon, il est normal et communément accepté de payer pour avoir accès aux loisirs, quels qu’ils soient.

      C’est normal que les éditeurs aient une certaine trouille car ils savent que leur marge de manœuvre vis à vis des ayants-droit japonais et des consommateurs européens, est réellement ténue entre les attentes des uns et des autres.

      Maintenant, certains éditeurs (Wakanim, Kana et Kazé via ADN) ont réussi à décider les japonais à leur laisser distribuer leurs productions contre abonnement ou gratuitement contre publicité. Je crois qu’on ne se rend pas compte du pas de géant que cela représente vu à quel point les japonais sont frileux de ce point de vue là. 😉

  15. amiralsims dit :

    Personnellement j’ai arrêté de prendre du fansub depuis 6 ou 7 ans environ. La principale raison est que toutes les teams actuelles sont d’une médiocrité hallucinante.

    Par le passé je regardais les travaux de Tahise ou de Nerae (qui ont été contacté par un éditeur à l’époque selon leurs dires) qui permettaient d’avoir une bonne sélection d’anime (car il y a quand même un paquet de daube chaque saison) mais aussi une traduction qui venait directement du japonais (pas sur toutes néanmoins). Maintenant je me contente des coffrets DVD, je me suis même abonné à l’abo Gold de Déclic par le passé, mais je n’ai pas eu le temps de regarder la moitié depuis le temps.

    Par contre Dybex se traine une sacrée casserole pour avoir engagé deux types issus d’une team de fansub pour le simulcast de Dance In the Vampire Bund : http://neantvert.eu/?p=524
    Et pour constater les dégâts : http://www.dailymotion.com/video/xbzhbw_dance-in-the-vampire-bund-eps-01-vo_shortfilms

    Pour ce qui est des scantrads j’ai du mal à comprendre l’engouement pour la chose, vu que lire sur un écran est extrêmement gênante pour moi, je préfère lire sur un format papier et où je veux.

  16. chabanop :
    Je persiste et je signe : le manga et l’animation japonaise restent de la sous-culture.
    La Culture, celle avec un grand C, c’est celle qui restera dans les 50 prochaines années, qui servira aux générations futures à appréhender notre époque.
    Il n’y a pas de manga (ni de BD) qui puisse être ainsi considéré.
    Même aujourd’hui, on a beau considérer les œuvres de TEZUKA comme des chefs d’oeuvre, ils ne témoignent pas culturellement de leur époque.
    J’ai beau ne pas forcément être fan de ses livres, je ne met pas sur un pied d’égalité les œuvres de ZOLA et celles de TEZUKA, dans ce qu’elles apportent culturellement aux Hommes.

    Le manga (et par extension la japanime) sont des produits de consommation et de loisir, et si certains peuvent, à juste titre, être considérés comme de vraies œuvres à part entière (tout comme certains comics, notamment de chez Vertigo) qui marqueront durablement leur domaine, ça n’ira pas beaucoup plus loin.

    Fort heureusement, on a quelques titres, dans la masse, qui sont écrits par de vrais grands mangakas, ou de vrais grands réalisateurs, qui font réfléchir et s’interroger.

    Je me rends compte que ça ta choque un peu, mais cela reste une réalité : le manga est un produit purement commercial, et j’insiste bien sur le mot « produit ».
    Au delà des conditions du mangaka, c’est avant tout l’influence de la rédaction sur l’orientation du scénario qui démontre la réalité du manga : on fait avancer l’histoire dans le sens de ce qu’attends le lecteur pour continuer à la vendre toujours mieux. Ce n’est pas comme ça que je conçois une oeuvre personnelle.
    Et si cette pratique à fortement cours dans les gros magazines shônen, elle est aussi présente dans tous les autres. Il n’y a qu’à voir l’influence de son tantô sur URASAWA pour s’en convaincre, qui a d’ailleurs fini par devenir son co-scénariste.

    Au delà de ça, quand un magazine accepte un titre, elle a déjà en tête une éventuelle adaptation TV, et tous les produits dérivés qui vont sortir autour.
    Dans l’animation c’est encore plus criant, avec la participation de gros mastodontes du goods dans le comité de production de la grande majorité des animés de ces 10 dernières années.

    Au Japon, ce genre d’affirmation de choque pas. Il n’y a pas de tabou avec l’argent et l’aspect commercial des choses.
    C’est juste une réalité, il n’y a rien de triste là dedans.
    Ça n’empêche pas les japonais de produire la BD commerciale la plus attrayante du monde.

    Personnellement, j’achète du manga depuis presque 21 ans maintenant, avec mes premiers titres en kiosque de chez Glénat, et ma passion est toujours vivace.
    Entre participation à plusieurs events, associations, et magazines, le manga et la japanime ont toujours été là où j’ai pris le plus de plaisir.
    Mais je n’occulte pas l’aspect totalement commercial de ma passion.

    • ringo dit :

      Arguments intéressants. Quand du parles de « sous-culture », c’est bien pour dire culture
      mcdonaldisée et non subculture ? Ou tu as encore autre chose en tête ?

      Tu dis : « Le manga (et par extension la japanime) sont des produits de consommation et de loisir, et si certains peuvent, à juste titre, être considérés comme de vraies œuvres à part entière (tout comme certains comics, notamment de chez Vertigo) qui marqueront durablement leur domaine, ça n’ira pas beaucoup plus loin. »
      N’est-ce pas là exactement ce que chabanop disait ? Qu’au milieu d’une production de
      masse, pas forcément déplaisante au deumeurant, on trouvera une poignée d’oeuvres
      ayant une portée dépassant le reste. C’est comme ça dans tous les domaines. Pour
      reprendre ton exemple, pour un Zola, combien d’écrivains à la chaine ?
      Je ne pense pas que l’aspect commercial soit un problème à ce niveau, parce qu’on le
      retrouve partout lui aussi, la différence étant que les japonais (mais aussi les américains,
      et sûrement d’autres) ont une vision moins hypocrite de la chose que nous. D’ailleurs,
      on parle bien d’industrie du livre, du cinéma…, où le rôle du marketing est loin d’être
      anecdotique, au sein même de la démarche créative (tout comme la course aux
      subventions).

      Du coup, j’ai du mal à saisir où tu mets le curseur pour savoir si une forme d’expression
      est d’ordre culturel ou non. J’ai l’impression que tu as une définitiion assez élitiste du terme
      culture. Si je reprends tes premières phrases, j’en conclus qu’il ne se produit quasiment rien
      de culturel à notre époque, et que seul l’avenir nous dira a posteriori ce qui en est ou pas.
      Ca me parait très restrictif (ou excessivement prudent), mais peut-être que je comprends
      mal ce que tu veux dire.

      Ce qui est important à mon sens, c’est de savoir si l’animation, la BD et par extension le
      manga sont de simples effets de mode qui ne durent que quelques années avant de
      retomber dans l’oubli ou la marginalité, ou s’ils s’installent dans la durée comme supports
      de création dotés d’un large public.

      • Je dis « sous-culture », tu décides de l’angliciser en subculture, mais c’est au final la même chose. Ce n’est pas de la Culture à proprement parlé, mais une sous-catégorie de la culture littéraire.

        A mon sens ce n’est pas ce qu’il disait.
        Je parlais bien de marquer leur domaine, en l’occurrence la BD pas notre Culture.

        ZOLA à influé sur notre Culture, sur notre modèle social, sur une prise de conscience.
        Quelle BD propose cela ?
        TEZUKA a-t-il permis une prise de conscience sociale avec l’un de ses titres ?
        Quel a été l’apport sociétal des films de MIYAZAKI ? Oserait-on faire croire que Mononoke Hime à aidé la cause écologiste ?

        En comparaison de l’apport pour le Japon d’auteurs comme SÔSEKI, MURASAKI, ou même MURAKAMI plus récemment ?

        Trouver un intérêt intellectuel à une BD ou a un animé ne veut pas dire que ce sera quelque chose qui permettra à la société d’avancer.
        Elle lui permet déjà d’avoir des classiques de l’entertainment, ce qui est déjà pas mal.

        J’ai peut-être un terme « élitiste » pour la Culture, mais pour moi la vraie Culture, celle avec un grand C, elle n’existe pas en BD qui est, avant tout, un produit de loisir, tout comme la majorité des romans.
        Mais de ceux-ci sortent, de temps en temps, des œuvres majeures qui resteront comme des modèles de leur époque pour ce qu’ils auront apporté à la société.

        Dire cela n’enlève aucune des qualités du manga ou de la japanime.
        Je suis le premier à lire plus de 20 ouvrages chaque mois, à regarder plusieurs épisodes chaque semaine. Bref à en faire une consommation plus que correcte.
        Ça fait 21 ans cette année que je parcours du manga (à l’époque du Dragon Ball de chez Jump en V.O.), et j’ai le plus grand respect et surtout la plus grande affection pour la production nippone.

        Effectivement, aujourd’hui, culturellement la période est un peu « à la ramasse », avec l’accent porté sur le loisir (mais le temps me donnera peut-être tort).
        Pour ma part ça ne me dérange pas, je me suis toujours senti plus proche des productions « entertainment ».
        Je suis un enfant des cultures de l’imaginaire (avec un petit c), et les sous-cultures manga, japanime, fantasy, science-fiction ça me parle.

        Ça fait 20 ans que j’entends des gens s’interroger sur « l’effet de mode » du manga, et ça fait 20 ans que le marché se consolide.
        Ça fait longtemps qu’il n’est plus question de mode. Que l’industrie française de la chose est solide, et se renforce d’années en années avec toujours plus de nouveaux acteurs. 😉

        (J’avoue que je ne pensais pas ouvrir un tel débat à partir d’une simple petite phrase !)

  17. omtsubasa dit :

    Pour donner un exemple plus connu du grand public que le tiens Kubo, je citerai juste DBZ avec la saga boo, pour beaucoup la saga de trop et aussi la tant décriée série Dragon Ball GT. Tout ceci n’a été fait que sous pression de l’éditeur pour faire continuer une licence hyper rentable.

    • Si tu prends effectivement l’exemple de l’animation.

      Mais c’est encore plus fort dans le domaine de l’édition, particulièrement à la Shueisha. Aucun chapitre n’est publié s’il n’est validé par le tantô.
      Lire Bakuman (chez Kana) permet d’avoir une petite idée de l’influence de ce « rédacteur » sur l’oeuvre et l’auteur dont il a la charge. Et encore, ce titre est un peu « fantasmé » dans le sens ou la réalité est beaucoup plus dure.
      Shuho SATO s’en faisait l’écho dans Bokuman, *parodie* plus réaliste de Bakuman.

  18. TanBoard dit :

    Bah évidemment que tu ouvres un débat ^^ Parler de la différence entre culture et Culture, en faisant en plus intervenir le « sous-culture » (qui en fait grincer des dents plus d’un, parce que, même avec la meilleure volonté du monde, ça ne peut que sonner extrêmement péjoratif), c’est ouvrir les portes à toutes les fenêtres. Et, d’ailleurs, on s’est pas mal écarté du sujet, vu que, dans les derniers posts en tout cas, personne ne remet en cause que la culture (sans majuscule) nécessite d’être rémunérée comme un produit.
    Disons que, nous (enfin « je », je ne sais pas pour les autres) trouvons que ta dénomination « Culture » est trop restrictive. Non pas que je dise que les mangas en fassent partie, on ne le sait pas encore, mais que, on peut légitimement s’interroger : laissons tomber Zola (le pauvre, on n’arrête pas de l’invoquer sur un site consacré aux mangas, c’est quand même terrible xD) et prenons d’autres exemples. On peut douter de la réelle contribution qu’ont eu des poètes comme Verlaine ou Apollinaire sur leur société, ou encore, on peut mentionner le fait que les pièces de théâtre antiques qui nous sont parvenues étaient principalement destinées à gagner des concours plus qu’à faire évoluer quoi que ce soit. Le fait est que ces oeuvres ont eu un impact, pas sur le plan social, mais sur leur discipline (ça me fait mal de dire ça de Verlaine dont je n’aime pas du tout le travail, mais il paraît que c’est vrai) et qu’elles nous donnent un aperçu des conventions et courants artistiques de l’époque. Dès lors, si notre société devenait une société uniquement orientée vers les loisirs, on pourrait se demander si l’on peut réellement parler de sous-culture vu que ces loisirs représenteraient ce que notre société est, et seraient l’un des témoignages les plus notables de notre identité culturelle (à moins qu’on ne se qualifie de sous-société).

    PS : pour le fait que la BD ne fasse pas partie des 7 arts reconnus, il paraîtrait que les critiques modernes en comptent désormais 9 dont la BD (mais vu que je ne sais pas à quel point ces allégations sont vraies, je ne m’étendrai pas là dessus 😉 )
    PPS : pas eu le temps de me relire, j’espère que mes phrases font sens, sans trop de fautes
    PPPS : j’espère être le 200ème commentaire

    • En dehors d’auteurs français, on peut prendre l’exemple de grands auteurs japonais tels SÔSEKI, MURASAKI SHIKIBU, ou même MURAKAMI dans les auteurs contemporains.
      Leurs œuvres ont influé sur le Japon, sur sa démocratie, sur sa population.
      Là on peut parler de Culture.

      Qu’importe pourquoi une oeuvre a été réalisée, dès lors qu’elle a dépassée sa condition de base pour devenir incontournable et qu’elle apporte à la société, elle entre dans la Culture du pays.

      Maintenant, toutes les œuvres, majeures ou *mineures*, entrent dans la dénomination « culture », car elles restent le reflet, au moins en partie, de leur époque et de leur Culture.

      Aujourd’hui, en lieu et place de « sous-culture », on aime à parler de « cultures de l’imaginaire », c’est plus sobre, moins « péjoratif ». Pourquoi pas, bien que ça ne change pas la condition du manga et de l’animation japonaise, produits consuméristes par excellence, mais œuvres de qualité quand même (les japonais sont passés maître dans l’art de faire d’un produit commercial un vrai produit culturel qualitatif, comme quoi ce n’est pas impossible).

      PS : De souvenir, je n’ai lu le terme que dans les média spé BD qui veulent, manifestement, se persuader que ce « 9ème art » existe bien.
      PPPS : Non le 602ème ! Désolé !

  19. Ryuu love dit :

    *en retard

    Il manque un « H » dans le débat (et le précédent aussi d’ailleurs) et il aurait eu largement sa place a mon humble avis.

    cordialement

  20. Ryuu love dit :

    non je parlais de « H » comme Hentai (mangas et animés) qui ne sont pas cités dans ce débat fansub/éditeur et qui, encore aujourd’hui, auraient leur place dans ce débat car beaucoup ont peu de chance d’arriver légalement un jour sur le marché français car trop ciblés (bien sûr il y a des contre-exemples récents qui peuvent me contredire comme « Umibe No Onnanoko » cité dans Mangacast Omake n°22 ou « Nana To Kaoru » expliqué dans Mangacast Dossier d’Actu n°22 mais ça reste assez rare.)

  21. darklinux dit :

    Je me remet intensivement aux manga , donc bien sur je m ‘ appuie sur le podcast pour entendre parlé des nouveauté et en temps que  » vieux  » je suis surpris par ce piratage manifeste de Droit d ‘ auteur , car oui c ‘est du vol , on ne rétribue pas l ‘ auteur , l ‘ éditeur , le traducteur , l ‘ imprimeur et je m ‘ en tape de la  » passion  » qui à bon dos . tu aimes – > tu achète c ‘est simple , un tome c ‘est entre 7 et 9 € , moins qu ‘ un paquet de cigarettes . il n ‘ y a pas d ‘ excuse , la lecture de manga est un luxe

Laissez votre commentaire